Андрій Дячишин: «Середній клас є, і його не втримати»

logo
120255_andrij_djachishin_serednij_klas_e_i_jogo_.jpeg


Розмова з головою Комітету підприємців Львівщини.

Підприємницькі організації України цього літа започаткували цикл зустрічей у регіонах, на яких обговорюють найнагальніші питання малого і середнього бізнесу. Першу таку зустріч – Форум об’єднань підприємців – організував Комітет підприємців Львівщини (КПЛ). Представники підприємців з Києва, Чернігова, Чернівців, Черкас, Краматорська та інших міст України говорили у столиці Галичини про спрощення оподаткування, стосунки бізнесу та органів місцевого самоврядування, масову трудову міграцію…

Учасники наразі вирішили діяти гуртом, і за підсумками форуму почали напрацьовувати механізми звернення до влади. Також планують виробити програму дій підприємців по всій Україні і провести форуми у всіх обласних центрах.

Отже, що сьогодні найбільше турбує малий і середній бізнес, що він може протиставити масовій трудовій міграції українців і чи здатна головна рушійна сила двох Майданів, основа середнього класу країни, об’єднатись у власну політичну силу? Про це Z розпитав голову КПЛ Андрія Дячишина*.

– У зв’язку із запровадженням безвізу та черговими послабленнями Польщі щодо мігрантів чи відчуває наш малий і середній бізнес відтік трудових ресурсів за кордон?

– Ми обговорювали цю проблему на нещодавньому Форумі об’єднань підприємців України у Львові. Дуже влучна теза була у доповідача з питань трудової міграції Андрія Федоренка – що «робочі руки дали ноги». Насправді ця проблема не сьогоднішня, і точно – не безвізу. На неї почали звертати увагу десь із 2014 року: у нас відбуваються воєнні дії, ми знаємо, хто наш агресор, а потяг Івано-Франківськ – Москва заповнений прикарпатцями, які туди їдуть на заробітки. Хоча, може, це і є найсильніша зброя – якби отак відкликати їх в один день, то і війна б закінчилася?

Стосовно підприємців, проблема є, і думки з цього приводу дуже різні. Закордонні заробітки мають певний позитив: сюди пересилають гроші й тут їх витрачають. Хтось потрапляє на хорошу роботу і підвищує свою кваліфікацію. Однак з робітничої професії стати мінімальним управлінцем вдається одиницям. У більшості ж це – люди без майбутнього, які приречені виконувати ту роботу, на яку їх візьмуть. Це вбивання кваліфікації, ми не отримуємо кадрів, котрі ростуть, стають фаховішими.

Ті, хто поїхав за «довгим карбованцем», втрачають навички, у них немає кар’єрного росту. І виходить парадокс: ненавчені, недосвідчені, але за чорну роботу їм там платять більше. Тож із відтоку трудових ресурсів ми плавно перемикаємось на проблеми професійно-технічної освіти.

Зі скасуванням віз обмежень для виїзду справді стало менше. Хоча в моєму уявленні безвіз – це не подарунок. Це радше визнання, що вони без нас не можуть, причому саме у сфері трудових відносин.

– Але різниця у зарплаті наразі сильно на користь заробітчанства за кордоном.

– Сьогодні знайти різноробочого на будову – це 400 грн на день. Порахуємо: 22 робочих дні – це майже 9 тис. грн. А платять і 500 часом. Так, у Польщі можна заробити у 1,5-2 рази більше. Але не вдома.

Самі поляки кажуть «треба навчатись заробляти пєньонжкі в своїм краю». Я думаю, що 10 тис. грн вдома краще, більше вартує, ніж 20 тис. поза домом: тут своя сім’я, діти, побут налагоджений і т. д. Але в нас готові поїхати попрацювати півроку там, а потім повернутись і наступні півроку нічого не робити тут. А в Україні людина фактично за ті ж гроші працювала б увесь рік.

Тут є неспівпадіння – бажання свобод (право вибору – поїхати і заробити) та потреб національної економіки України (в кадрах). Адже якщо ми будемо дозволяти таке й надалі, то ніколи не зможемо самі піднятись до того рівня, який би стримав цей потік. Балансувати тут дуже складно.

– Поляки й досі самі їздять заробляти. Чи не варто й нам відкрити кордони, щоб в Україну їхали на заробітки?

– Ну, казахи, узбеки, ще хтось може до нас доїхати. Думаю, цього наразі не сталося тільки тому, що ми перебуваємо ще не на тому рівні заробітної плати. Якби тільки, наприклад, ринок нерухомості зріс та пожвавився будівельний сектор (із відповідним зростанням зарплат), то або наші повернулися б із заробітків, або їхнє місце зайняли б інші.

На одному з засідань Дорадчої ради при Львівській ОДА нещодавно доповідали представники Центру зайнятості. Так от, станом на травень на Львівщині було 65 тисяч заявок на пошук працівників і лише 18 тисяч безробітних! Якби тих 18 тис. перевірити, то, думаю, хтось із них «човникує» за допомогою малого прикордонного руху, хтось ходить лише переоформлятися – бо йому так пасує.

Зважаючи на проблему з кадрами, ми навіть пропонували залучити тих 18 тисяч безробітних, які отримують допомогу, до суспільно корисних робіт: місто буде чистішим, та й багато інших речей є – сиротинці, інтернати. Так, це не питання місцевого рівня, але можна ініціювати такі речі. Загалом, держава мала б продумати цю політику щодо міграції і трудових ресурсів.

– Але що робить бізнес, коли не може знайти працівників на ніби непогану за українськими мірками зарплату, яка усе ж програє польській?

– Бізнес не здатен самотужки вирішити цю проблему. Свою роль повинна відіграти держава.

– А як виходить з ситуації конкретне підприємство, якому бракує працівників?

– Якщо ти можеш заплатити… Знаєте, нема такого, щоб підприємець, котрий дійсно сам заробляє, думав – оце мій дохід, і він меншим бути не може. Ні! Він думає про те, що йому найперше потрібно закрити оту дірку, перекрити усі видатки. А якщо вже щось лишиться – добре. І якщо до нього приходить працівник і каже: «Слухай, я пішов від тебе. Їду в Польщу», той каже: «Чекай, не йди. Давай спокійно усе обдумаємо». Береться картка, розписується усе. Методом переконання і деяким підвищенням зарплати показується той баланс. І люди знаходять компроміс.

Є й інші приклади, коли приходили добрі спеціалісти, але підприємець не може забезпечити їх потрібним обсягом робіт. Але це вже інша ситуація. Коли підприємець має змогу, то до останнього буде намагатись домовитися, не дивлячись на свою маржу. Збільшуватиме зарплату, скільки може.

– В Україні лише півроку тому збільшили розмір мінімальної зарплати. Як це позначилося на малому і середньому бізнесі?

– Урядовці дуже довго розказували про 3200, як вони змусили бізнес платити і т.д. Та неправда! Є статистика, з нею не посперечаєшся: за даними Держстату, у грудні 2016 року заробітну плату в межах мінімальної мали тільки 2,8% працівників в Україні, на Львівщині – 3,5% штатних працівників. А зарплату понад 3000 гривень отримували, відповідно, близько 69% та 67% працівників. То що ви змусили? Ви подивились у статистику і записали в законодавство те, що вже існувало?

Ну так, отой дрібний кіосково-базарний бізнес трохи підтягнувся, бо вони взагалі ніколи нікого не оформляли. Але у відсотках це не ті цифри.

– Тобто питання 3200…

– Взагалі не питання! В тому було більше нагнітання обстановки, навішування собі медалей за це і відкривання шляху до перевірок. Тому що мораторій цим законом фактично порушувався, запроваджували комісійні перевірки за участю представників дуже різних органів. Вони просто відкрили собі ворота.

– А за порушення, недопуск перевірки на фірму ще й передбачили величезні штрафи. Були прецеденти?

– У нас не було таких випадків, вдалося уникнути цього. І основне питання, яке ми завжди ставили представникам служби зайнятості, – задекларуйте типові порушення. Тому що у нас одну частину законодавства вдосконалюють, а інша лишається старою. Сьогодні здається, що існує якась спрощена система. А в межах трудового законодавства цього немає. Трудова книжка є? Є. Журнал трудової книжки має бути – має, план-графік відпусток і т.д. І за кожну з цих речей пробують того підприємця посмикати. Але я перепрошую – якщо у працівника немає претензій до роботодавця за відпустку, то хіба це питання третьої особи, перевіряючого?

Випадків не було, насамперед завдяки тому, що від перших днів це питання дуже гостро порушували. Застерігали від таких необдуманих, упереджених кроків у бік підприємців. Працювали на випередження.

– Які питання ви обговорювали на згаданому вами Форумі? Що найбільше хвилює підприємців сьогодні?

– Насамперед йшлося про практичні питання. Постійно на слуху проблема з природними монополіями – постачання електроенергії, газу, води і каналізації. Найболючішою точкою завжди було електропостачання, адже обленерго приватизовані ще наприкінці 90-х, ми від них залежні, бо не маємо альтернативи.

Постійна проблема – надання необхідної електричної потужності. При чому обладнання, через яке ми споживаємо струм, за останні 10-15 років встановили вже ми, а не той монополіст чи держава. Ти отримуєш техумови на ті кількасот кіловатів, без яких не може працювати виробництво, отримуєш точку підключення – якусь розподільну станцію, від неї тягнеш кабель, ставиш трансформатор, живишся від нього. При цьому потужність зазвичай має бути із запасом. І цей надлишок також буде експлуатуватись, але вже не тобою. Бо ти зобов’язаний передати обладнання на баланс обленерго. А ще треба пройти квест – отримання техумов, виконання робіт, здача в експлуатацію. Тим часом монополіст собі живе розслаблено – до нього приходять і стукають, а він хоче – відчиняє, не хоче, то й не гляне у твій бік.

Ти себе при цьому відчуваєш заручником. Бо можуть виставити рахунки без печаток. Дають два примірники договорів, ти підписуєш, ставиш печатку, віддаєш, а тобі просто… не повертають твого екземпляра! І ти рахунок отримав, гроші заплатив, договору не маєш, терміни спливають, а ти чекаєш ласки. 

– Невже не існує механізму відповідальності за такі речі?

– В Антимонопольному комітеті можуть гарно розказати, як вони працюють з такими речами. Насправді питання болюче і до певної міри вибухове. Одним з пунктів Форуму воно стало тому, що ми з ним постійно стикаємося. І проблеми дуже схожі що у Львові, що у Чернігові чи Вінниці. Лише десь менеджмент обленерго м’якший, а десь жорсткіший – бо так господар поставив.

– Ваші колеги розповідали про якісь «лайфхаки», рецепти налагодження стосунків?

– Ми ділились цим досвідом, наш форум був об’єднавчим. Саме існування однакових проблем і спонукає гуртуватися. Чи це стосунки з органами місцевого самоврядування, чи це трудова міграція (для Чернігова вона трохи інша – там ще є Білорусь і Росія). Кадрові проблеми є і в Краматорську, хоч там люди дещо оптимістичніше налаштовані. Адже будь-де хороші кадри шукають собі застосування там, де спокійніше.

Щодо оподаткування. Всупереч популярній думці, бізнес ніколи не боровся за зменшення ставок. Це не питання – платити багато чи мало. Треба знати, як платити. Для підприємця важлива простота. І щоб не людина з кабінету вирішувала – достатньо ти сплатив чи недостатньо, правильно ти норму закону застосував чи ні. А потрібно, щоб у неї було одне тлумачення і її неможливо було інакше застосувати.

Обговорювали ми і проект закону про податок на виведений капітал. Його ухвалення спонукатиме українців залишати гроші в межах підприємства, а не витягувати і ховати їх кудись. Він має шанси суттєво зменшити сферу «чорної» готівки. Закон також дозволить підприємцю ще спростити рівень спілкування з Податковою як зі справді сервісною службою. Передбачається, що, коли кошти підприємства не виводитимуть з нього, а реінвестуватимуть в обладнання, збільшення обсягів, то їх фактично не будуть оподатковувати, окрім ПДВ.

Основним противником цього законопроекту, як і нового закону про енергоринок, є олігархат, у якого налагоджені схеми виведення капіталу. Дуже важливо, щоб документ потрапив на розгляд у парламент.

– Багато підприємців не задоволені нововведеннями щодо податкових накладних…

– Так, з червня набули чинності накази Мінфіну №566 і №567 – ними визначені критерії нереєстрації податкових накладних. Ми постійно живемо в якихось експериментах. Першим було знищення податкової накладної як такої і переведення її в електронну форму. Ввели ПДВ-рахунки, податкові кредити. Згодом запровадили обов’язковість вказування коду товару. Ми і до цього звикли.

Але тут виявилось, що, коли система працює автоматично, комусь від цього недобре, він шукає причин туди дістатися. І виникла думка визначити, за якими критеріями не буде відбуватися реєстрація в системі. Там багато цікавих моментів, зокрема співмірність сплати ЄСВ до обігів підприємства, відсоток сплачених податків до обігів підприємства, що абсурдно взагалі. Хтось буде це вираховувати, не знаючи специфіки конкретного бізнесу!

Серед підприємців Львівщини не було прикладу відмови у реєстрації податкових накладних. Просто система дуже гальмує. Хоча були чутки, що десь щось блокували і вимагали гроші.

Але спілкуючись з киянами, я чітко чую, що середовище вже бурлить. І в людей одна реакція – нам блокують, отже, і ми будемо блокувати (інспекцію і т. д.). Це не питання сьогоднішнього дня, але якщо воно отримає якусь масовість і цього наказу не призупинять, я думаю, що воно може породити черговий конфлікт між ДФС та підприємницьким середовищем.

Цього наказу не треба вдосконалювати, а просто скасувати. Доопрацьовувати і ухвалити як зміни до Податкового кодексу та впроваджувати у той спосіб, який передбачає законодавство, – з нового року.

– Порівнюючи малий і середній бізнес у західних, центральних та східних областях – чим вони відрізняються?

– Так історично склалося, що бізнес у центральних та східних регіонах більш промислово налаштований, більш виробничий. Інакша база – і деякі підходи трохи інші. За структурою ми трохи різні, але в цьому немає нічого поганого.

Цікаво було, коли вже після нашого форуму у Львові пішли новини про те, що в одному регіоні зустрілися підприємці, в іншому. Тобто форум був вимогою часу – підприємцям найвища пора гуртуватись і об’єднуватися. Це питання зміцнення середнього класу. Він десь є, але і те, що його хочуть знищити, і що з ним не хочуть рахуватися, це теж факт.

В Україні від початку 90-х влада виховує негативний образ підприємця. Постійно лунають звинувачення, що той нажився на держзакупівлях, той якісь махінації організував. Але таких насправді дуже мало, і це не підприємці. Як казав наш колега з Краматорська, в Україні вже переплутали поняття «красти» і «заробити».

– В обидвох Майданах рушійною силою були саме підприємці. Може, тому їх і бояться, хочуть якось присадити?

– Пробують нейтралізувати. А ми пробуємо навпаки – об’єднатися. От зустрілися у Львові, обговорили ряд питань. І бачимо, що, будучи наодинці, можна боротися хіба на місці, по регіонах. Адже, незважаючи на заклики децентралізації, є речі, які вирішують у столиці. Тож вплив на ці речі має бути звідусіль.

– Форум у Львові – перший крок. Що далі?

– Наступний такий форум відбудеться, напевно, у Чернігові, далі – можливо, у Краматорську, в Одесі чи Дніпрі, інших містах. Рано чи пізно ми усі зберемося в Києві. Думаю, сьогодні всі розуміють, що зволікати не можна. Можливо, потім буде наступний етап – об’єднання розрізнених груп, які існують в регіонах, і не лише у містах обласного значення.

Під час форуму представник невеличкого бізнесу з Нетішина розповідав, що у них створені мобільні групи для вирішення проблем, для захисту інтересів підприємців! Існує система оповіщення, і якщо у когось проблема, вони приїжджають з юристом. У нас є щось схоже, але там район, відстані – це зовсім не те, що 15 чи 20 підприємців на вулицю у Львові. Це показник, що в Україні цей бізнес, цей середній клас є, і його вже не втримати.

– Є вже якась «дорожня карта»?

– Є етапність – це насамперед залучення якнайбільшої кількості людей. Ми концентруємо увагу на співпраці з повноцінними громадськими об’єднаннями. Не створеними під одного керівника, який ним керує як підприємством. Відбір був за однією простою ознакою: де є ротація керівництва і де організацію заснували власники бізнесу. Але ми все одно мусимо достукатись до центральної влади – більшість питань усе ж вирішує Київ.

– Але ж є безліч різноманітних рад, комітетів підприємців… Через них не пробували вирішувати питання?

– Є багато різних комітетів – до якихось ми входимо, інші слугують лише прикриттям дій чиновників. Але ми бачимо: немає якогось централізованого представництва підприємців перед урядом. Є така приказка: «Щоб обезголовити, потрібно очолити». Давайте подивимось, хто до тої ради входить? Він на зарплаті чи ні, чому він це робить? Хто його туди послав, чий він представник? Це, знаєте, як з волонтерством: на мою думку, ним може займатись той, хто забезпечив свою сім’ю.

– Вгорі цієї структури, яку ви вибудовуєте, може утворитись партія? Яка, наприклад, відстоювала б інтереси підприємців…

– Насправді, можливо, так би й мало бути. Але чи станеться це в поточному році і саме в такій формі – складно сказати. Підприємці – люди, які зазвичай не бояться щось робити. При цьому вони можуть не до кінця розбиратися в політиці, бо це інша сфера, інше життя.

Зрештою, маємо приклади, коли з КПЛ вийшов не один народний депутат та декілька депутатів місцевих рад. І це також наш інструмент. Тож якщо будемо бачити таку перспективу, то спробуємо з цього скористатися.

– Якщо підприємці в масштабах країни справді об’єднаються, може утворитись потужна сила. Напевно, що хтось захоче або її очолити, або ж навпаки – протистоятиме їй.

– Завжди є небезпека, що тебе спробують використати. Або кудись втягнути. Тому насамперед для нас важливий результат у проблемних питаннях. Для цього, можливо, створимо якийсь оргкомітет, об’єднання і т. д. І поки ми пройдемо це коло, буде зроблено достатньо позитивних речей. Усе решта вже буде як додаток.

– Економіст Володимир Лановий вважає, що в Україні фактично триває класова боротьба: олігархи намагаються знищити малий і середній бізнес. Це справді так?

– Це очевидно. Коли подивитись на те, що робиш, збоку, то бачиш постійну картину: той, хто мав би тобі сприяти, навпаки – заважає. З телевізора постійний негатив щодо підприємців – від риторики і до художніх фільмів. У мене вже було враження, що ми не вийшли з Радянського Союзу.

В Україні олігархат – це не просто економіка і влада, а спочатку влада, потім – економіка. Вони створили закритий клуб, який лише час від часу переформатовується. Це такий механізм, який має на меті переділити, поміняти, пересунути. А ми всі – як додатки, ми їх обслуговуємо. І тепер як тільки ми сформували щось більш системне, вони б хотіли ще й на це накласти лапу. Спочатку за допомогою оподаткування, потім прибирання до рук, потім переформатування і далі раз – і чиясь монополія чи щось таке. Якщо цього не перебороти, решта не буде мати сенсу, це як зневіра у майбутнє.

– В Україні малий і середній бізнес – це більше форма зайнятості населення чи наповнювач бюджету?

– Думаю, що усе ж МСБ – наповнювач бюджету, однозначно!

Також варто не плутати МСБ із самозайнятістю. Ось є підприємці ІІ групи – для самозайнятих це сфера послуг. Люди не роблять цього на постійній основі, а можуть десь працювати, але ще ходять тричі на тиждень щось ремонтують чи прибирають. Тут головне навіть не те, скільки ці люди сплачують, а що вони у держави не просять. Якщо ж іще щось заплатять, буде просто супер. Вони краще почуватимуться і будуть вимагати якісніших послуг від чиновника як платники податків.

Розмовляв Юрій СКОЛОЗДРА

*Андрій Дячишин – підприємництвом займається з початку 90-х років минулого століття. Пробував різні сфери – від експорту/імпорту й до інжинірингу та будівництва. Голова Комітету підприємців Львівщини, голова громадської ради при Держархбудінспеції у м. Львові.

А поділитися?