«Українцям у Польщі завжди варто чекати запитань про Бандеру», − Петро Тима
7 липня Верхня палата польського парламенту ухвалила постанову щодо Волинської трагедії
Нею Сенат закликає польський Сейм встановити 11 липня Національним днем пам’яті жертв «геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти громадян Другої Речі Посполитої в 1939-1945 роках». До того ж в ухвалі зазначено, що у подіях на Волині загинуло більш ніж 100 тисяч поляків, а відповідальність за їхні смерті лежить на ОУН та УПА.
Нагадаємо, йдеться про 11 липня 1943 року – дату, яку в Польщі називають кульмінацією подій на Волині. Саме до 11 липня щороку активізуються дискусії щодо складних питань українсько-польської історії, особливо початку 1940-х років. Якщо українські історики говорять про конфлікт і навіть українсько-польську війну, польські історики, а особливо політики, наполягають на масових убивствах поляків і навіть геноциді.
Однак не лише 11 липня знаменується складнощами та сплесками конфліктів між поляками й українцями на різних рівнях − рівні політичних заяв і навіть реальних сутичок. Останні місяці ознаменувалися плюндруванням українських поховань у Польщі, кількома нападами на українців та забороною кількох концертів українських виконавців. «Львівська газета» поспілкувалася з головою Об’єднання українців у Польщі Петром Тимою про рішення Сейму, заборону концертів та як почуваються етнічні українці нині у Польщі.
– Пане Петре, довгі роки питання визнання подій на Волині як геноциду в Польщі обговорювали, але не визнавалося це на державному рівні. Нині маємо постанову Сенату. Як можете оцінити таке рішення і якими будуть його наслідки?
– Усе відбувається дуже динамічно, тому наслідки справді складно оцінювати зараз. Чому це сталося? Як пише один з аналітиків польського правого порталу, через побоювання партії «Право і справедливість» щодо іміджу перед своїм електоратом. Ця тема постійно була у них на порядку денному, й люди хочуть певних дій до 11 липня. «Право і справедливість» боїться, що, якщо нічого не зробить, на цьому ґрунті у них можуть з’явитися політичні конкуренти.
– Далі має бути рішення Сейму. Чи можна спрогнозувати, яким воно буде?
– Лідер партії «Право і справедливість» Ярослав Качинський недавно чітко окреслив схему, що буде заява Сейму щодо геноциду (яку схвалять між 19 і 21 липня ц. р.), а також що 17 вересня буде встановлено день жертв мучеництва т. зв. «кресовян» (поляків зі східних воєводств II РП), де буде згадка про поляків − жертв від рук німців, совєтів та українських націоналістів. Ярослав Качинський у тому ж інтерв’ю журналістам видання Gazeta Polska сказав, що про 11 липня буде заява Сейму, й партійці ПіС (депутати, міністри, медіа) роблять усе, щоб так сталося, державне свято має бути закріплене за 17 вересня. Не ухвалювати заяву 11 липня – це жест у бік події міжнародного масштабу − саміту НАТО. Натомість у питаннях внутрішньої політики нічого не змінилося: правляча партія дотримується попередньо викладеного плану. Поступки лише ситуативні.
Це велика проблема, що на рівні парламенту ухвалюють документ, який в Україні та в українців у всьому світі може викликати дуже негативну реакцію. Такі формулювання як «геноцид», встановлення на одному рівні жертви і дій двох тоталітарних потуг, які розпалили полум’я Другої світової війни, та польські жертви від рук УПА та ОУН − це спосіб говорити про історію, який далекий від прагнення реального діалогу. Він також іде в розріз із тим, що запропонували у своїх зверненнях польські та українські церковні ієрархи, колишні президенти, представники інтелігенції.
– Останнім часом відносини України та Польщі в цих питання є доволі напруженими. Маємо навіть ситуацію, коли на концерт до Польщі не впустили український гурт Ot Vinta через те, що діяльність гурту нібито становить «загрозу державному ладу і громадській безпеці». Як Ви можете це оцінити? Чи це типова ситуація і чи варто очікувати схожого далі?
– Це не перший випадок, коли зірвано концерт українських виконавців. Нещодавно в Томашуві-Любельському скасували концерт гурту «Гайдамаки», тому що проти нього польські крайньоправі розгорнули кампанію ненависті й погроз в інтернеті. Також у Любліні відмінили концерт гурту «Тартак» теж через кампанію ненависті проти цього гурту як нібито націоналістичного. До речі, у випадку Ot Vintа цей аргумент теж з’явився. Але є різниця. У Томашуві так вирішила власниця клубу, яка побоялася погроз, а в Любліні це було рішення місцевого самоврядування. А от з Ot Vinta рішення щодо заборони в’їзду ухвалив міністр внутрішніх справ Польщі Маріуш Блищак. Очевидно, на це вплинули події, які відбулися незадовго до того. Маю на увазі події у Перемишлі 26 червня, коли польські націоналісти та фанати атакували українську релігійну ходу до могил вояків Української народної республіки.
– Як Ви оцінюєте заборону концерту власне на такому високому рівні?
– Це пов’язано, зокрема, з нагнітанням у Польщі ситуації довкола роковин Волинської різні і загалом емоцій довкола історичних питань. З іншого боку, це свідчить про зростання значення у польському суспільстві крайніх середовищ. Вони мають депутатів у парламенті, послідовно розбудовують структури в регіонах. Тому влада не хоче ухвалювати рішення, які будуть розглядатися т. зв. вулицею як надто прихильними до меншин. Це − загальноєвропейське явище, зростання популістських антидемократичних сил.
– Чи можна це пов’язувати зі зміною влади у Польщі і наскільки популярні зараз крайні праві погляди?
– Очевидно, що так. Попередня коаліція була більш ліберального спрямування і намагалася триматися помірковано. Але разом з тим треба сказати, що вже доволі довго у Польщі ведеться політика історичної пам’яті, яка ставить на перше місце етноцентризм − історію польської нації і дуже вибірково трактує історичне минуле: акцентується винятково на позитивах щодо польського народу. Тому з’являються політики, які мають радикальніший підхід до деяких історичних питань, і вони його намагаються реалізувати. Думаю, політики попередніх урядів не ухвалили б рішення заборонити виступ українського музичного колективу через безпідставні звинувачення. Ті звинувачення, які лунають на адресу деяких українських гуртів у пропаганді бандеризму та націоналізму, − це нісенітниці. Однак саме через це український гурт не впустили у Польщу. Водночас говорити про це лише як про наслідок зміни влади, не можна. Деякі процеси тривають 10 років і більше.
Але зараз можемо говорити не лише про заборони концертів. Також існує процес нищення українських поховань і місць пам’яті. У медіа починають домінувати однобічні оцінки історичного минулого, лунають погляди, які раніше не могли би з’явитись у поважних виданнях. У Польщі зараз фактично формується нова політика, яка далека від ліберальної моделі державної політики, у ній місце для національних меншин дуже маргінальне. На рівні етнографічному, коли це − кухня та народні строї, все гаразд, натомість інше – акценти на своє бачення подій з минулого, називання інших героїв − того не толерується.
– Ми говоримо багато про політичний та довколаполітичний дискурс. А як це все відчувається на побутовому рівні?
– Це все резонує на побутовий рівень. Наприклад, люди, які є автохтонними українцями, народилися на території Польщі і є громадянами країни, постійно мусять вступати в дискусії на тему Волині. Пересічний поляк не знає багато про героїв української літератури чи музики, але знає, що був такий негативний персонаж історії як Степан Бандера. Негатив ще з комуністичних часів переходить на сучасне польське суспільство. Люди, які є звичайними користувачами засобів масової інформації, резонують такі речі. Тому українці в Польщі постійно повинні бути готові, що їх питатимуть про Бандеру, ОУН чи УПА, примушуватимуть висловлюватися відносно злочинів минулого. Українцеві у Польщі просто треба постійно мати знання, аргументи та відвагу відстоювати інші погляди, не боятися. Як знаємо, не всі люди на це спроможні й бажають такого.
– Чи часто Вам особисто доводиться з таким стикатися?
– Я − не типова людина, бо я − голова української організації і щодня з таким темами зіштовхуюся. Натомість звичайні люди інколи мають такі проблеми. Дискусії в основному з’являються тому, що температуру нагнітають політики та ЗМІ, вона опісля переноситься на усі рівні. Інколи це − нормальна розмова, а інколи – ні, звучать образи, агресія словами, жестами.
– Ви згадали про руйнування українських могил, поховань та пам’ятників. Чи це масові випадки і як реагує польська влада на таке?
– Маємо зараз, починаючи з 2015 року, сплеск таких випадків, які, я переконаний у тому, є провокацією, пов’язаною з війною в Україні. Знищують пам’ятник, це фіксують на відео, й потім інформація з’являється на одному зі сайтів «ДНР». Так вибудовується переконання серед частини громадян України та Росії, нібито польське суспільство проти політики уряду, який підтримує Україну, і теж воює з українським фашизмом. Попри те, що факти вказують на дії на території Польщі прихильників Росії, реакції офіційних установ немає жодної. Ми постійно скеровуємо справи в прокуратуру і в міліцію, але жодна така справа не була розкрита. Дії з боку влади не можна назвати активними. При цьому частина знищених могил є цілком легальна, їх оплачувала й затверджувала Польська держава. Ми трактуємо це як вияв гібридної війни на території Польщі.
– Наскільки активно в Польщі реагують на напади на українців? Останні місяці було кілька випадків і власне як апогей − напад на молитовну ходу.
– Нападників на ходу заарештували. Але не було на це жодної реакції з боку офіційних осіб, представників держави. Наприклад, коли на будинку польської організації у Лондоні з’явились антипольські написи, прем’єр-міністр Великобританії зробив про це заяву, засудив такі дії. Коли 26 червня у Перемишлі відбулась атака на релігійну ходу, жоден представник адміністрації ні на державному, ні на місцевому рівні не взяв слова і рішуче не засудив злочину. Є реакція з боку римо-католицького костелу, є голоси приватних осіб, частини польських ЗМІ але виступу держави, на жаль, немає.
– Це відображає нинішню політику Польщі?
– Це відображає залежність польських еліт від тієї дискусії, яку ведуть довкола Волині 1943 р., і того, як вони поставили цю дискусію ще у 2013 році. Зараз цього вже не змінити. Польські політики відчувають настрої суспільства і до них апелюють. Відбуваються популістські змагання між політичними партіями щодо їхньої радикальності до українського націоналізму та спекуляції цими темами, натомість політичну відповідальність за наслідки таких дії розуміють лише поодинокі депутати, інтелектуали. Я стежив за дискусіями, які відбуваються у польському Сеймі довкола 11 липня, і просто шокований ними: представники основних політичних партій виступали в абсолютно популістському дусі. Зараз вимагають встановлення Дня пам’яті жертв українських націоналістів, а день пам’яті – це державне свято: прапори, програми відзначення, навчання дітей, пояснення в усіх сферах, що, крім совєтів і німців, були ще погані українські націоналісти, які жорстоко вбивали поляків. При тому лунають цифри 150, 200 чи 500 тисяч жертв серед польського мирного населення. При тому майже повністю замовчується питання українських жертв з польських рук (згадують, щоправда, українців, яких убила… УПА) на Волині, на Галичині чи на теренах теперішньої Польщі. А лише на території пограниччя, яке в межах сучасної Польщі, в 1939-1947 роках убито близько 12 тисяч українців. Доказом є підрахунки істориків, а не жонглювання цифрами для досягнення більшого ефекту. І мене як людину, яка живе у польському суспільстві, така ситуація тривожить. Це відіб’ється на етнічних українцях і на мігрантах з України.
– Наскільки потужними є голоси друзів України?
– Є звернення колишніх президентів і є заява римо-католицького єпископату. Але домінують у політичних партіях таки інші голоси. Правляча партія у цьому питанні йде на повідках популістів. «Право і справедливість» щодо співпраці з Україною як державою є водночас і абсолютно прагматичною: економіка, армія, геополітика, так і популістською щодо історичних подій. Інколи створюється враження, що це дві різні партії. Голоси частини опозиційних партій, ліберальних середовищ. ЗМІ дуже слабенькі й не вирішують нічого.
– У яких містах Польщі сьогодні найпомітніші українсько-польські конфлікти?
– Мабуть, найбільш конфліктним є Перемишль. Про це свідчить напад на ходу та скасування цьогорічного свята Івана Купала. Там завжди були сильні крайні та націоналістичні середовища, і вони завжди були в епіцентрі таких подій. Можна також згадати Люблін, де з’явилась ініціатива з ліквідації скверу імені Тараса Шевченка. Також у Холмі − місці народження Михайла Грушевського – є несприятлива атмосфера до українського. Рішення щодо скверу ім. Шевченка наразі не пройшло, але є на розгляді в комісії міської ради Любліна. В інших містах Польщі були вже випадки побиття українців за національною ознакою, зокрема і під Варшавою.
– На Вашу думку, наскільки активною є рука Москви у цих всіх протистояннях, чи Росія не причетна до цього?
– Очевидно, рука Москви відчувається у підтримці проросійських середовищ. Вона відчувається у стилі дискусії на історичні теми: мовляв, українські націоналісти, фашисти − це найбільша загроза. Трагічні сторінки, різня на Волині, польські жертви стають їм в нагоді. Вони не згадують, що у 1937-1938 роках Сталін наказав убити 110 тисяч поляків, громадян своєї країни, і це був геноцид, який провела держава. Також не згадується, що прихід 17 вересня 1939 року на терени Польщі означав сотні тисяч жертв серед поляків, українців, євреїв. Росіяни про це не говорять. Історія стала основним джерелом у пропагандистській війні проти України. Вона ведеться на усіх рівнях: «тролів», проросійських медіа, політичних середовищ, які співпрацюють з Росією. Часто навіть в українському питанні російську риторику використовують люди, які в інших темах зовсім не є проросійськими, натомість в оцінці історичного минулого, українського національного руху їхні погляди цілком накладаються, вписуються у риторику Москви. Часто активними є люди, які мають різноманітні контакти з Росією. Росія прямо чи ні є на різних рівнях, політичними та економічними контактами багато років будує своє лобі у Польщі, яке давно недооцінювали. Але воно є серед політичних партій, журналістів, місцевого самоврядування. Воно дещо послабилось у часи Майдану, бо симпатія польського суспільства до тих подій, особливо, враховуючи, що це був час після загибелі 2010 року польських еліт у Смоленську, була дуже високою.
– Є думка, що Росія зараз усіма способами намагається завадити утворенню балтійсько-чорноморського союзу між Україною, Польщею та Литвою. Наскільки реальною є така перспектива?
– Після дебатів останнього часу на тему історичного минулого не бачу можливості, щоб цей союз колись відбувся. І тут не треба росіян. Уже було достатньо паперових концепцій. Українці та поляки – майстри паперових конструкцій. За проектом немає реальної політичної сили і немає підґрунтя, натомість є багато протиріч між країнами, які є потенційними союзниками. Зараз історичне минуле, відсутність механізмів діалогу на усіх рівнях суспільств – це серйозний виклик, який може зруйнувати будь-який спільний економічний чи мілітарний проект. Рука Москви звісно відчувається, але їй у Польщі, Україні, Литві, Чехії допомагають конкретні люди, які часто намагаються зруйнувати те, чого вдалося досягти після 1989 року в Польщі і 1991 року в Україні.
Розмовляла Мирослава Іваник
Loading…
Loading…
