«Тепер це закінчується інсультами і тромбоемболією», — головний лікар львівської ковід-лікарні Василь Трунквальтер

Нова хвиля коронавірусу у Львові, стрімке зростання госпіталізацій, часто у важкому стані – як з цим справляються міські лікарні? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Василь Трунквальтер – головний лікар 8-ї міської клінічної лікарні.

Вітаю вас. Отже, яка ситуація зараз у вашій лікарні? Ви тільки недавно знову почали приймати хворих із ковідом. Яка зараз ситуація?

Добрий день. Ситуація на сьогодні вже є важкою, досить важкою. Тому що ми почали приймати пацієнтів із коронавірусом з 6 жовтня по розпорядженню керівника робіт і наказом начальника департаменту. І вже з 6 жовтня до сьогодні маємо 130 пацієнтів, які є в досить важкому стані. Реанімація вже є на сім пацієнтів заповнена, всі пацієнти в реанімації…

Вся реанімація заповнена?

Ні, в нас ще є місця реанімаційні. Але сім пацієнтів вже знаходяться в реанімації, вони є у важкому стані на апаратах штучної вентиляції легень.

І ця хвиля має таку особливість, що хвороба більш фульмінантно пробігає – тобто стрімкіше, швидше і менш прогнозовано, як це було в попередній хвилі. Тобто пацієнт може в нас бути у задовільному стані, цілком контрольований, цілком контрольована сатурація, медикаментозне лікування – але досить швидко він стає важкий, досить швидко і різко падає сатурація до 70-60. І коли ми вже не можемо йому забезпечити підтримку, скажімо, таку повноцінну чи медикаментозну, чи технічну, тому що вже ні ШВЛ не справляється, ні апарат високопотокової терапії.

І що тоді робите?

Тримаємо пацієнта на ШВЛ і лікуємо. Але це є важкі дуже пацієнти з дуже сумнівним прогнозом.

А з чим це пов’язано, що так багато важких пацієнтів? Це цей штам «Дельта»?

Так, швидше за все, що це є штам «Дельта». Швидше за все, що це є чуть інший перебіг захворювання. Правда, це є прерогативою міського лабораторного центру визначення – чи це штам «Дельта», чи це не «Дельта». Але так виглядає, що перебіг більш агресивний, швидший і важчий для пацієнтів.

Чи протоколи лікування якось змінилися у зв’язку з цим?

Так, були внесені редакції до протоколу лікування, з чим ми зразу ознайомили наш персонал, який працює з ковідними пацієнтами, медичного директора, всіх керівників підрозділів, де знаходяться пацієнти з коронавірусною патологією.

Також хочу додати, що ми проаналізували смертність від коронавірусу, тобто ми переглянули діагнози.

Тобто у вас вже є смерті, з 6 числа починаючи?

Звичайно, що в нас є. У нас, правда, їх поки що небагато, мала кількість. Але ми переглядаємо смерті по інших лікарнях, переглядаємо діагнози – з чим, які виставлені діагнози. То ми бачимо, що є такі ускладнення, як інсульт і тромбоемболія легеневої артерії зазвичай у тих всіх пацієнтів.

Тобто зараз можна зробити висновок, що всі випадки коронавірусної інфекції ускладнюються інсультом і тромбоемболією легеневої артерії. А це такі патології, які розвиваються дуже стрімко, дуже фульмінантно, і які дуже важко піддаються лікуванню.

Ви якось аналізуєте хворих, які до вас надходять – чи це вакциновані хворі, чи не вакциновані?

Звичайно, ми аналізуємо кожен поступлений випадок.

От із тих 130, які лежать зараз у вас?

Можу вам відповісти. Зі 130 пацієнтів вакцинованих є 10%.

10% вакцинованих, так?

10% вакцинованих.

І який у них перебіг? Бо поширена думка – чи принаймні така офіційна медична думка – що так, вакцинація не запобігає тому, що ви можете захворієти, але перебіг хвороби ніби легший.

Легший перебіг захворювання.

Тобто ви можете це підтвердити?

Тобто пацієнти, які є вакциновані… Так, я ходив безпосередньо в ті відділення, де в нас лежать пацієнти з коронавірусною хворобою, спілкувався безпосередньо з пацієнтами, які вакциновані. Вони поки що не попали в нас у розряд пацієнтів, які є важкими. Тобто їхній перебіг захворювання є середньої важкості.

Вони себе почувають цілком задовільно, проте при фізичних навантаженнях, мінімальних якихось рухах вони відчувають загальну слабість, задишку, мусять бути в стаціонарі під спостереженням і під медикаментозною терапією. Але перебіг їхнього захворювання є значно інший, аніж перебіг захворювання в пацієнтів, які не є вакциновані.

А з невакцинованими спілкуєтесь?

Спілкуємся.

Там ж є, напевно, свідомі антивакцинатори, які казали: «Ні-ні, це шкодить». І зараз змінилася їхня точка зору на вакцинацію чи ні?

Знову ж таки, що при своєму наступному обході у відділенні, де лежать пацієнти з коронавірусом, ми задавали людям питання: «От ви вакциновані чи ні?». Вони кажуть: «Ні, не вакциновані». «А як ви вважаєте зараз, чи варто було вакцинуватися, чи ні?» Вважають, що варто би було вакцинуватися.

Чому не вакцинувалися? Дуже багато відповідей у вигляді такого знизування плечима. Я думаю, що треба вести більше освітню роботу для людей, що вакцинація забезпечує, можливо, не 100% гарантію не захворіти…

Та навіть від грипу не дає вакцинація гарантії на 100%.

Так. Але це є профілактика, перш за все. А друге – це те, що вони мають можливість, навіть захворівши, перенести це в набагато легшій формі. І вакцинація… Дуже, напевно, така думка в суспільстві, що вони роблять вакцинацію для когось: для лікарні, для міста, для держави.

Для виробників вакцин.

Так, вони повинні розуміти, що вакцинація – в першу чергу, це є безпосередньо їхній захист. І я закликаю всіх, щоби вони ще раз зважили добре це і провакцинувалися, тому що перебіг захворювання є набагато легший.

Чому так ця хвиля піднялася знову? Було ж більш-менш спокійно, й оцей поріг захворюваності зростає. Можете пояснити?

Перш за все, що є вектор про вакцинацію. Якщо ми беремо іншу країну – наприклад, таку, як Ізраїль чи Німеччина, ми маємо вакцинацію у вигляді 82% населення, то в нас вакцинація закінчується на рівні до 30% населення.

У Львові близько третини ніби.

30% беремо. Тому, перш за все, це є вакцинація. Тобто ми би мали завакцинуватися влітку, і зараз, можливо, ця хвиля була би слабшою чи повільнішою. Друге – це те, що люди навчилися жити з ковідом, і вони до нього звикли. І, напевно, вони вже не відчувають такої якоїсь небезпеки, і десь упускають моменти асептики, антисептики і такого безпечного поводження в суспільстві чи в людних місцях.

Тому, знову ж таки, мусять на це звернути увагу і діяти відповідно до того, що в нас все-таки є пандемія, і ми зараз уже в помаранчевій зоні.

Йшлося про скасування всіх планових операцій, тому що всі зусилля йдуть на хворих з ковідом. У вас теж це є?

Звичайно так, що рішенням міського штабу ТЕБ та НС, одним із рішень, є припинення планових госпіталізацій пацієнтів у лікарні швидкої допомоги – а такими є Лікарня швидкої допомоги і 8-ма лікарня. І зараз ці два заклади працюють у такому режимі на надання невідкладної медичної допомоги. Тобто з минулого тижня, з четверга у нас припинені всі планові госпіталізації. Ми не госпіталізуємо пацієнтів, яким не загрожує їхній стан інвалідизацією чи не загрожує життю.

Тобто тільки урґентні?

Так, тобто ми працюємо на урґенцію. Це є травма, це є нейротравма, це є опікова травма, травма ока.

У результаті так виходить, що через людей, які не вакцинуються, інші сумлінні люди не можуть отримати планової медичної допомоги?

Тобто ми маємо таку ситуацію, що люди неадекватним чи не цілком серйозним відношенням до свого здоров’я ризикують не отримати вчасно медичної допомоги. Тому що навіть хворі, які є провакциновані, чи навіть невакциновані…

Все одно берегтись треба.

…все одно ризики отримати травму чи ургентну якусь патологію все одно є. Інакше би не було потреби в лікарнях швидкої допомоги. І коли ми відносимося з байдужістю до визначеного вектору міста, країни – то ми, відповідно, відносимося з байдужістю і до свого стану здоров’я.

Скажіть, будь ласка, хто оплачує лікування, зокрема хворих на ковід? У львівських лікарнях поширене явище, коли видають список родичам – от список ліків. Чому?

Ми стараємося забезпечити пацієнтів необхідним лікуванням, яке їм є передбачене по протоколу чи по показах. Проте фінансування є досить обмежене і недостатнє. І одним із факторів, чому дають людям список, – це є тому, що десь невчасно є поставки препаратів, то є раз. Десь є обмежене фінансування, коли дійсно нема можливості придбати ті чи інші препарати. Третє – є препарати, які не внесені в національний перелік препаратів, які лікувальний заклад може закупити.

Тобто є ліки, а ви не можете їх купити?

Є, наприклад, ліки такі, як ремдесивір – вони не внесені в національний перелік, і ми їх не можемо закупити на лікувальні заклади для того, щоби пролікувати пацієнта.

А ви зверталися з цим в Національну службу здоров’я чи в міністерство?

Це є визначений список міністерства, він є діючий по всій країні. І на той момент, коли він формувався, ще ковіду не було і протоколу лікування не було. Тобто коли є змінений протокол – відповідно, міняється національний перелік, і, можливо, він буде включений, тільки воно не відбувається так швидко, як, скажімо, перебіг захворювання.

Я розумію, але в аптеці в лікарні ліки є, а в протоколі – нема.

В аптеці в лікарні є, у протоколі їх може не бути. Вони в протоколі будуть, і в аптеці, відповідно, будуть – але їх не буде в національному переліку, тому що він може бути не змінений ще.

Поясніть, бо дуже часто це йдеться не лише про такі ліки, як ви зараз кажете, про таку ситуацію. Родичі пацієнтів банально купують все – включно з рукавичками, халатами, якимись пеленками. Невже лікарні навіть цим не забезпечені?

Лікарні забезпечені цим. Але є така система, як ProZorro, на якій ми можемо купити найдешевший варіант рукавичок. І коли ми ці рукавички вдягаємо, і під час одного вдягання ми рвемо три пари, тому що вони є найдешевші, а по системі ProZorro ми можемо закупити лише найдешевші… Тоді ми маємо перше – розхід великий цього розхідника, друге – ми маємо те, що ми його свідомо менше купуємо.

Але продовжуєте купувати неякісні рукавички?

Не продовжуємо. Ми обмежуємо закупівлю і тоді шукаємо варіанти, щоб закупити якіснішу рукавичку, щоб можна було користуватися персоналу. Тому що це є, в першу чергу, захист пацієнта; в другу чергу – це є захист персоналу.

Ну зрозуміло.

Також є варіанти, коли ми через систему ProZorro отримуємо, як варіант, найдешевший антибіотик чи препарат іншої групи для лікування тої чи іншої патології – але пацієнт потребує іншого препарату, кращого, скажімо, з іншими стандартами. І тоді ми підходимо до пацієнтів і кажемо: «Якщо би була ваша ласка і можливість, якщо маєте таку змогу, то треба такий препарат придбати». Запевняю, що нікому насильно ніякі списки не даються.

Добре, я розумію, що нікому насильно не даються. Але, зрештою, ми перед програмою з вами говорили: в морзі і в лікарні не торгуються. Ця порада «будь ласка, купіть» сприймається завжди всіма до виконання. Але поясніть, який відсоток ліків узагалі є в лікарнях? Тому що родичам видають фактично список усього, що використовується до цього конкретного хворого. Не кажучи вже, що це купувати в роздріб суттєво дорожче виходить, ніж якби були якісь оптові закупки, плюс багато ліків залишається – хворого виписали. Куди ті ліки? Це не по-господарськи…

Загалом може така ситуація бути. По нашому закладу можу відповісти, що в нас точно є забезпеченість всіма препаратами, які є для невідкладної медичної допомоги – тобто реанімації чи пацієнтів, які поступають і вже потребують першої негайної медичної допомоги. Точно це наркотичні середники, точно це всі препарати для знеболення, точно це всі препарати для першої доби, другої, для хворих з політравмою, з травмою для важких хворих. При можливості ми забезпечуємо практично весь курс лікування, якщо маємо таку фінансову можливість.

По ковіду – скажімо, весною ми 100% забезпечували всіх пацієнтів всіма препаратами при умові, що вони були в національному переліку, що їх могли юридично закупити для лікувального закладу. Зараз ми тільки почали працювати, то станом на зараз пацієнти є забезпечені відповідними і препаратами, і антибіотиками, і невідкладною медичною допомогою. Як воно буде протікати далі, яка буде кількість тих пацієнтів і чи ми зможемо забезпечити 100% їхню потребу – важко сказати, тому що ми ще точно не знаємо, яке буде фінансування від НСЗУ.

Власне, ви кілька разів сказали про фінансування державне. В нас же ж працює цей принцип «гроші ходять за пацієнтом» у лікарнях? Чи це тільки сімейних лікарів стосується?

Працює, принцип працює.

Працює? То чому цих грошей нема?

Справа в тому, що тих грошей за пацієнтом іде мало. Тобто якщо взяти пацієнта з апендицитом, то за нього лікарня може отримати 4500 гривень. При важкому його стані множиться на коефіцієнт 1,6 – в результаті на пацієнта можна отримати 6500 гривень.

А скільки це коштує в реальності?

А в тих 6500 гривень, щоб ви розуміли, закладена робота всіх – від охоронця, який стоїть на в’їзді на територію лікарні і, знову ж таки, до охоронця, який стоїть на виїзді з території лікарні, коли пацієнт виписується. Тобто це приймальне відділення, це лабораторія, це всі допоміжні служби господарські, це операційна, це утримання всіх залів…

Я розумію. А ви собі рахували, скільки б це мало коштувати? Щоби людина, потрапивши в лікарню, нічого не платила. У нас же ж ніби як безкоштовна медицина офіційно.

Звичайно, підрахунки є різні. Але якщо так згрубша взяти, то можна сказати так, що 6500 апендицит міг би вартувати і 30 000 гривень для його забезпечення, якщо його пролікувати без ускладнень при плановому перебігу. Тобто пацієнт поступив, його швидко продіагностували, прооперували, плюс постопераційний період і виписали додому.

Чи головні лікарі якось доносять оце бачення чи свої розрахунки до уряду, до міністерства?

Звичайно, доносимо. Звичайно, ми весь час спілкуємося з Національною службою здоров’я, з міністерством.

Яку реакцію отримуєте у відповідь?

Реакцію отримуємо у відповідь – з одного боку і розуміння, з другого боку і обіцянки, що буде мінятися система. З третьої сторони, вони також просять нас іти їм на зустріч і оптимізувати штати для того, щоби не витрачати даремно ті кошти. І в тому напрямку робота ведеться. Тобто не можна так сказати, що ми це все відклали в сторону і воно собі тече своєю рікою.

Зрозуміло. Фактично останнє питання: у Львові зараз почали створювати оці територіальні медичні об’єднання, і вашу лікарню, 8-му клінічну міську лікарню, об’єднали з Лікарнею швидкої допомоги. Як це вплине на стан чи статус двох лікарень? Буде одна, що буде? І навіщо це?

Минулого року ми посиділи в медичному товаристві, і бачення міста, бачення влади було таке, що в такому стані, як зараз є медична галузь, вона далі існувати практично не може. Тобто була розроблена безпосередньо медична стратегія і були неодноразово збори медичної стратегії, засідання, обговорення, наради, на яких було вирішено створити три ТМО у Львові. Це є перше ТМО, про яке ми зараз з вами поговорили, – це є Лікарня швидкої медичної допомоги, 8-ма лікарні і лікарня дитяча на Орлика.

Ми багато про це писали. Але от суть цього об’єднання? Йшлося теж ніби про гроші – що так лікарні зможуть ефективніше витрачати гроші, які отримують від уряду. Так це є?

У першу чергу акцент був зроблений на якість і на доступність медичної допомоги для пацієнта. І власне ці ТМО дадуть можливість розширити послугу для пацієнтів. Тому що Лікарня швидкої допомоги в районі північно-західному, а друга лікарня швидкої допомоги буде в південно-східному регіоні – там, де 8-ма. Ніхто нікого не закриває, не поглинає. Тобто пацієнти зможуть ті, які знаходяться в одному районі міста, отримати повноцінну адекватну допомогу в лікарні восьмій.

Ну і плюс якісь вузькі фахівці зможуть працювати і там, і там?

Якщо в нас є центр комбустіології чи центр кисті хірургії, тобто ми зможемо прооперувати пацієнтів в Лікарні швидкої допомоги. Або якщо це є трансплантація, тобто пацієнт, який попав до нас і потребувати буде трансплантації, він зможе отримати її в Лікарні швидкої допомоги. Тобто не потрібно буде, ми уникнемо всіх аспектів оцих переводу хворого бюрократичних.

Для пацієнтів це нічого не міняє, тобто вони зможуть отримати тільки більш якісну і кваліфіковану допомогу. Для персоналу – аналогічно: тобто вони зможуть працювати і розвиватися більш ширше в двох закладах. Ну і, плюс, це дозволить зекономити кошти – коли територіальне медичне об’єднання буде робити закупівлі, воно зможе претендувати на більшу знижку постачальників, ніж вони мають зараз в окремій лікарні.

Час наш, на жаль, добіг кінця. Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні у студії був Василь Трунквальтер – головний лікар 8-ї міської клінічної лікарні. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.

Новини від “То є Львів” в Telegram. Підписуйтесь на наш канал https://t.me/inlvivinua.